Индустрии | Интервью
20 мин.
«Потребитель вспоминает об энергетике, если в розетке нет электричества»

«Потребитель вспоминает об энергетике, если в розетке нет электричества»

10.05.2021 Энергетика

Роман Бердников

Член правления, первый заместитель генерального директора ПАО «РусГидро»

Роман Бердников

В массовом сознании возобновляемые источники энергии принято ассоциировать с ветро- и солнечной генерацией. Гидрогенерация практически не рассматривается в этом контексте, но значительная часть «чистой» электроэнергии вырабатывается именно гидроэлектростанциями. О перспективах развития малых ГЭС в рамках второго этапа поддержки ВИЭ, о существующих в России ограничениях для более глубокого использования гидропотенциала и комплексном эффекте, которые несут ГЭС для экономики, член правления, первый заместитель генерального директора «РусГидро» Роман Бердников рассказал Василию Савину, партнеру КПМГ в России и СНГ.

В прошлом году, несмотря на пандемию, введение возобновляемых источников энергии было достаточно интенсивным. Это касается не только сегментов солнечной и ветровой энергии. Как 2020 год повлиял на факт ввода малой гидрогенерации? Какие планы у вас на 2021 год?

Прошлый год для «РусГидро», на мой взгляд, был позитивным. Во-первых, мы ввели несколько малых гидроэлектростанций в рамках договора поставки мощности ВИЭ до 2024 года. Это Верхнебалкарская, Усть-Джегутинская и Барсучковская малые ГЭС — все три на Северном Кавказе. Еще две малые ГЭС — Красногорские — будут вводиться в 2022 году. Мне очень понравился в вашем вопросе акцент на том, что ВИЭ не ограничиваются только солнцем и ветром. Когда говорят «возобновляемая энергетика», почему-то в первую очередь подразумевают их, как бы забывая о гидрогенерации, хотя на ее долю приходится большая часть электроэнергии из возобновляемых источников.

ВИЭ не ограничиваются только солнцем и ветром. Когда говорят «возобновляемая энергетика», почему-то в первую очередь подразумевают их, забывая о гидрогенерации.

Помимо малой генерации мы развиваем, естественно, большую генерацию. В состав «РусГидро» входит 31 ГВт гидрогенерации, включая крупнейшую в России Саяно-Шушенскую ГЭС. За последние несколько лет компания достроила все объекты большой генерации, которые планировала. Это касается в первую очередь Бурейской ГЭС, сейчас достраивается Усть-Среднеканская ГЭС, на очереди Крапивинская ГЭС, которая с советских времен осталась недостроем. По сути, большие ГЭС тоже относятся к ВИЭ, потому что вода является возобновляемым источником энергии.

В то же время «РусГидро» — это не просто оператор больших и малых ГЭС. Мы замыкаем на себе всю электроэнергетику Дальнего Востока. Она, конечно же, не ограничивается одной гидрогенерацией. И, что важно, в рамках той тепловой генерации, которая у нас есть в этом регионе, мы также стремимся реализовать программы по снижению углеродного следа, чтобы вырабатываемая там электроэнергия была более чистой.

В состав «РусГидро» входит 31 ГВт гидрогенерации, включая крупнейшую в России Саяно-Шушенскую ГЭС.

Насколько вы продвинулись в развитии энергосистемы Дальнего Востока? Какие шаги сейчас предпринимаются для этого и какую роль в этом процессе играют возобновляемые источники энергии?

Я считаю, что на Дальнем Востоке мы активно двигаемся в сторону обновления генерации и энергетической сети региона вместе с декарбонизацией. Большая часть станций там — тепловые, есть «экземпляры» и тридцатых, и пятидесятых годов постройки. Конечно, они нуждаются в комплексной модернизации, мы работу эту проводим, в том числе проекты, связанные с переводом с угля на газ, что способствует улучшению экологической ситуации. В качестве примера можно привести Анадырскую ТЭЦ, Артемовскую ТЭЦ или Владивостокскую ТЭЦ-2.

Дальний Восток является вызовом не только с точки зрения нуждающейся в обновлении генерации. Это в первую очередь территория больших расстояний. Дальневосточная распределительная сетевая компания (ДРСК), которая обеспечивает поставки 90% всей электроэнергии, вырабатываемой ТЭЦ, охватывает пять регионов с большим количеством изолированных поселков и отдаленных территорий.

В одной только Якутии находится 143 изолированных поселка, которые обеспечиваются дизельными электростанциями средней мощности (300–500 кВт). Мы здесь пошли активно в фазу обновления не только за счет замены оборудования, но и путем применения механизма энергосервисного контракта. Важный момент: при замещении дизельной генерации обязательным условием является, в зависимости от природных условий, использование ВИЭ — солнца или ветра.

Да, мы осознанно усложняем окупаемость проектов энергосервисных контрактов, но это позволит, во-первых, получать больше выработки ВИЭ, а во-вторых — даст экономию на уровне 30%, в том числе за счет сокращения закупок дизельного топлива, необходимого для работы электростанций. В рамках программы энергосервисных контрактов мы планируем охватить 66 поселков на территории Республики Саха и еще 7 — на Камчатке.

В одной только Якутии находится 143 изолированных поселка, которые обеспечиваются дизельными электростанциями средней мощности (300–500 кВт).

Очень интересно — вы не только переводите с угля на газ, но и добавляете сюда ВИЭ. Получается комбинированная, гибридная генерация, дизель с солнцем или ветром. Каким образом происходит выбор технологий, которые будут применяться в каждом конкретном случае?

У «РусГидро» нет только атомных станций, остальная энергетика входит в наш портфель: гидро- и тепловая генерация, когенерация, а также сети и сбыт. Развитие конкретного вида генерации на той или иной территории обусловлено как уже сложившимися исторически факторами, где какие источники производства электроэнергии уже используются, так и климатическими условиями, ландшафтом и т.д.

Если брать, к примеру, Кавказ, то здесь преобладает гидропотенциал (много горных рек), поэтому очень развита малая генерация, хотя, безусловно, не только она. На Дальнем Востоке превалирует тепловая генерация. Опять же, здесь необходимо сделать поправку на климат — в достаточно суровых условиях севера нужны не только электричество, но и тепло. Отдаленные поселки, о которых я говорил, — это дизельная генерация и котельные, которые обеспечивают их теплом и светом.

Если говорить про малые ГЭС, то, конечно, до этого мы больше всего смотрели в сторону Кавказа. Но, на мой взгляд, на Дальнем Востоке их тоже можно развивать. Здесь возможна гидрогенерация любой мощности: и малая, и большая. Объемы в данном случае будут зависеть от технико-экономических условий. На изолированных территориях мы также рассматриваем возможность установки малых ГЭС.

На Дальнем Востоке возможна гидрогенерация любой мощности: и малая, и большая.

По данным экспертов, в том числе Всемирного энергетического совета, инвестиции в ВИЭ постоянно растут. Как обеспечить развитие малой гидрогенерации? Насколько это направление у инвесторов вообще востребовано? Что они рассматривают как адекватную отдачу на капитал?

Это болезненный для меня вопрос, потому что развитие гидропотенциала нашей страны сегодня ограничено. С точки зрения гидропотенциала Россия занимает второе место в мире. Мы очень любим сравнивать себя с другими странами. Не буду проводить параллелей между Россией и США или Китаем, потому что с точки зрения гидрогенерации мы на разных полюсах сегодня находимся. В Поднебесной суммарная мощность одних только малых ГЭС составляет 50 ГВт. Что почти равно суммарной мощности всех гидроэлектростанций в России.

Развитие гидропотенциала нашей страны сегодня ограничено.

Но если посмотреть на другие страны, то тоже становится грустно. Суммарная установленная мощность ГЭС в Турции составляет 29 ГВт. И это страна с засушливым, жарким климатом. В Швейцарии — 17 ГВт, всего в 3 раза меньше, чем у нас, однако площадь этой страны в 400 с лишним раз меньше территории России. Часто говорят, что в Европе нет газа, поэтому там развивают гидрогенерацию. Приведу пример Ирана, страны с большими запасами углеводородов. Там мощность гидрогенерации составляет 12 ГВт. Даже в крохотном Лаосе — 6,5 ГВт.

Гидрогенерацию наращивают по всему миру, а в России возможности для ввода новых ГЭС часто искусственно ограничены, как правило, из-за экономических причин. При строительстве ГЭС прежде всего обращают внимание на два ключевых показателя. Первый — это капитальные затраты и срок их окупаемости (примерно 15 лет). Второй — операционные расходы, грубо говоря, себестоимость электроэнергии. Плюс сроки реализации: если ветряк ставится полтора года, то ГЭС строится 5–7 лет.

Гидрогенерацию наращивают по всему миру, а в России возможности для ввода новых ГЭС часто искусственно ограничены, как правило, из-за экономических причин.

Да, газовая станция быстрее окупается, но стоимость производства электричества на ГЭС не привязана к стоимости энергоносителя, а станции работают десятилетиями. Например, наиболее «возрастной» ГЭС под нашим управлением, Гизельдонской, 87 лет. И с тех пор, как поставили сооружения и перекрыли реку, вода течет, электричество вырабатывается и будет вырабатываться дальше. Если мы продолжим рассматривать строительство ГЭС только на коротких горизонтах планирования, так и будем жить в этих ограничениях.

Другой момент, влияющий на экономику проектов: малые ГЭС нельзя мерить шаблонами больших станций с точки зрения требований к дамбам, категорийности, антитеррористической безопасности. Иначе они всегда будут слабо окупаемыми. Для государства разница между большими и малыми ГЭС отсутствует. Но мы же понимаем, что требования по безопасности для Саяно-Шушенской ГЭС мощностью 6400 МВт и малой ГЭС мощностью 5 МВт, которая стоит где-то в далеком поселке, не просто могут — они должны быть разными.

Для малой генерации требования должны быть на порядок проще. Поэтому внутри компании мы формируем технические требования к малым ГЭС так, чтобы они собирались как конструктор из определенного набора элементов, который позволит оптимизировать капитальные и операционные затраты. Да, по сравнению с тепловыми станциями они дольше строятся и окупаются, но потом десятилетиями вырабатывают электроэнергию. Ветряные и солнечные станции за это время точно пройдут два-три жизненных цикла.

Малые ГЭС нельзя мерить шаблонами больших станций с точки зрения требований к дамбам, категорийности, антитеррористической безопасности.

Если не погружаться в детали и смотреть глобально, то необходимо отметить скрытый эффект ГЭС для экономики страны в целом, не энергетический. Например, 80% водного транспорта использует водохранилища и гидротехнические сооружения, которые появились благодаря ГЭС. До 30–40% питьевой и технической воды забирается опять же из водохранилищ. По гребню ряда плотин проходят федеральные трассы.

В России этот эффект синергии между различными отраслями экономики, где ГЭС играет, возможно, не ключевую, но очень важную роль, не оценивают. Почему? У меня нет ответа на этот вопрос. Может быть, различные подходы министерств не позволяют его оцифровать?

Несопоставимые условия, в которых существует гидрогенерация по сравнению с другими видами ВИЭ, не позволяют в рамках программ ДПМ ВИЭ развивать малые ГЭС. Поэтому мы сейчас и внутренние стандарты выстраиваем, и на государственном уровне хотим попробовать решить эти вопросы. И если они сдвинутся с мертвой точки, то гидрогенерации в России это даст импульс для большого скачка в развитии.

Государству необходимо смотреть на развитие ГЭС комплексно. Это не только реализация гидропотенциала, но и выработка чистой электроэнергии, минимизация выбросов, декарбонизация.

При этом мы нисколько не снижаем планов по реализации больших ГЭС. В качестве примера приведу тот же Дальний Восток. Раньше здесь не было особенного роста потребления, а во время пандемии он, как ни странно, появился, и самый большой прирост показала Якутия. В отличие от регионов европейской части страны, Урала и Сибири. Нам хотелось бы, чтобы государство смотрело на развитие ГЭС комплексно. Это не только реализация гидропотенциала, но и выработка чистой электроэнергии, минимизация выбросов, декарбонизация.

Отсутствие комплексного подхода предопределило то, что доля малой генерации в ДПМ ВИЭ была, по сравнению с ветром и солнцем, совсем небольшой. Что нужно сделать для того, чтобы ситуация изменилась? Отсутствие зависимости от цен на топливо в долгосрочной перспективе может сподвигнуть Минэнерго на большую поддержку малых ГЭС? Поможет ли им увеличение мощности с 25 до 50 МВт?

Мы ведем диалог с Министерством энергетики, и нас слышат. Но с учетом комплексного влияния этих вопросов на различные сектора промышленности и экономику страны в целом, их обсуждение должно вестись в расширенном формате, с обязательным привлечением Минэкономразвития, Минпромторга.

Определенные успехи в этом направлении достигнуты. Например, нам удалось доказать, что мощность малых ГЭС может достигать 50 МВт, это на уровне нормативного регулирования уже утверждено. Что это дает? 90% стоимости ГЭС приходится на плотину. Ограничивая себя 25 МВт, мы не можем использовать весь тот ресурс, который река нам дает. Это бьет по экономике проектов.

Другой шаг — это произошедшее ограничение объема второй программы поддержки ВИЭ. Пока у нас нет понимания финальных цифр, но, что важно, сокращение объема будет непропорциональным для разных секторов и затронет только ветер и солнце. У малых ГЭС значительно меньший объем, но государство понимает, что им нужно дать возможность для дальнейшего развития. Я не зря упомянул Минпромторг, потому что одно из требований второй программы — это локализация, и с точки зрения малых ГЭС нам пока сложно похвастаться большими достижениями в этой связи.

Мы ведем диалог с Министерством энергетики, и нас слышат.

И, конечно же, мы продолжаем выстраивать диалог с Минприроды. Это непростая задача, потому что гидрогенерация всегда связана с воздействием на экологию. Кроме того, у Минприроды пока нет единого подхода к определенным вопросам. Например, водохранилище — это хорошо или плохо? И позиция министерства вызывает вопросы у регионов.

Я периодически общаюсь с губернаторами, и малые ГЭС все поддерживают: зоны затопления или отсутствуют, или не такие, как при строительстве больших станций, плюс они ближе к потребителю. Последний фактор особенно важен в контексте развития глобальных изменений, которые называют «3D»: диджитализация, декарбонизация, децентрализация. Потребитель не хочет платить за передачу электроэнергии через полстраны, за возникающие при этом потери, поэтому малые ГЭС хорошо встраиваются в 3D-подход.

Говорить о каком-то большом источнике генерации в каждом регионе не нужно, потому что есть единая энергосистема. Но малая генерация может обеспечить более надежное электроснабжение труднодоступных или отдаленных территорий. Чтобы не приходилось туда протягивать длинные линии электропередачи, что привело бы к удорожанию электроэнергии. Поставил свой небольшой объект малой генерации — и решил эту проблему.

Малая генерация может обеспечить более надежное электроснабжение труднодоступных или отдаленных территорий.

Раньше существовало несколько сотен малых ГЭС. Как вы думаете, можно ли возродить концепцию каскадных малых ГЭС с объединенной системой управления? Насколько это нужно? Видите ли вы целесообразным масштабное развитие малых ГЭС в России?

Вы абсолютно правы, потому что если говорить про створы, про русла, то конечно, целесообразно и разумно строить малые ГЭС каскадом, с единым центром управления. Необходимо пересмотреть концепцию ремонта и эксплуатации оборудования: необязательно держать персонал на местах, достаточно иметь бригаду, которая сможет оперативно приехать, провести необходимые ремонтные или пуско-наладочные работы. Это, кстати, одно из технических требований для малых ГЭС, которые мы сегодня пересматриваем с точки зрения оптимизации капитальных и операционных затрат.

Удешевление технологий и цифровизация в энергетике приведут к тому, что малая генерация будет дополнять большую. Малые ГЭС не создают эффекта плотины, их можно использовать более локально. 

Удешевление технологий и цифровизация в энергетике приведут к тому, что малая генерация будет дополнять большую.

Будущее за гармоничным взаимодополнением большой генерации и малой, в Европе рынок сегодня уже развивается в этом направлении. От большой генерации, разумеется, никто не отказывается, она по-прежнему необходима, особенно для России с ее размерами и природными ресурсами. Но малая генерация может точечно встраиваться, добавлять мощности. В Сибири для развития малых ГЭС очень хорошие перспективы, там вообще водный потенциал почти не освоен, в отличие от европейской части страны.

Повысит ли, на ваш взгляд, оперативность решения проблем электроэнергетического сектора назначение Николая Шульгинова на пост министра энергетики? Он возглавлял «РусГидро» и прекрасно понимает все нюансы гидрогенерации — и большой, и малой.

О Николае Григорьевиче я хочу сказать, что он прежде всего не бывший руководитель «РусГидро», а профессиональный энергетик до мозга костей, который всю жизнь отдал работе и обладает системным взглядом на всю энергетику в целом. Когда отраслью управляет человек, который все процессы знает изнутри, это большой плюс.

На нем лежит ответственность за развитие огромного сегмента экономики с совокупными оборотами в сотни миллиардов рублей, поэтому странно ждать, что он будет лоббировать интересы «РусГидро» или как-то по-особенному к нашей компании относиться. Более того, это было бы неправильно и приводило бы к появлению конфликтных ситуаций в отрасли. Уверен, взвешенный взгляд и большой опыт, в том числе руководящий, позволят ему принимать правильные решения, идущие на благо всей отрасли, а не отдельных игроков.

Когда отраслью управляет человек, который все процессы знает изнутри, это большой плюс.

Один из таких вопросов, требующих системного взгляда, — это гидроаккумулирующие электростанции (ГАЭС), которые в России практически не развиваются. У нас от них отмахиваются, говорят, что это неокупаемая модель. Потребители о ГАЭС говорят как об очередной инициативе, которая нужна только для того, чтобы дополнительно вытянуть из них какие-то деньги.

Но почему-то упускается из виду то, для чего ГАЭС нужны на самом деле. ГАЭС представляет собой мощный накопитель. В ночные часы, когда стоимость электроэнергии низкая, он накачивает воду, в пиковые, наоборот, спускает. Была масса аварийных ситуаций, связанных с отключением мощных тепловых блоков, когда за счет ГАЭС поддерживалось энергоснабжение потребителей. Потребитель об этом, как правило, даже не догадывался.

Я не просто так возмущаюсь. ГАЭС развиваются по всему миру — от Европы до Австралии и Японии, где ГАЭС работает вообще на морской воде, что само по себе интересно, поскольку используется не речной гидропотенциал, а морской. Этот момент тоже у нас упущен в развитии энергетики страны, я надеюсь, что с приходом нового главы Минэнерго на эту ситуацию получится посмотреть по-другому, грамотно и профессионально, а не абстрагироваться, как будто не существует проблемы.

Потребители вспоминают об энергетике только тогда, когда света почему-то нет. Когда он есть, это воспринимается как данность.

Дороговизна ГАЭС может привести к тому, что они станут еще одним элементом постоянно критикуемого перекрестного субсидирования. С другой стороны, их наличие способно в теории снижать требования к установленной мощности. Какой подход, на ваш взгляд, перевешивает?

Безусловно, здесь возникают вопросы, связанные с перекрестным субсидированием, которое, как вы верно отметили, не критикует только ленивый. С другой стороны, как и любой спорный вопрос, его нельзя рассматривать однобоко. Дотируют не только энергетику; она сама тоже немало дотирует потребителя. Все мы любим иметь дома свет и не привыкли задумываться о том, почему и за счет чего он есть. Потребители вспоминают об энергетике только тогда, когда света почему-то нет. Когда он есть, это воспринимается как данность.

Я против огульности в духе «Давайте в каждом регионе ГЭС, ГАЭС, пять станций малой генерации!». Нужно исходить из существующих потребностей бизнеса, регионов, энергосистемы в целом. Никто не призывает все бросить и завтра начать строить только гидроаккумулирующие станции. Это еще одна альтернатива существующим ТЭЦ. Чем шире пространство выбора — тем больше в итоге выиграет потребитель.

Я против огульности в духе «Давайте в каждом регионе ГЭС, ГАЭС, пять станций малой генерации!».

Приведу аналогию с общественным транспортом. Пассажир едет домой на автобусе, но есть альтернатива в виде метро. И если она не подходит первому, то не факт, что второй пассажир ей не воспользуется. Главное — добраться до цели быстро, просто и с максимальным для себя экономическим эффектом.

Возможно, если провести комплексную оценку, то выяснится, что затраты на ГАЭС не такие уж и большие. Во всем мире их используют, строят, и прямое тарифное регулирование, как в России, есть далеко не везде. Но для того, чтобы эту оценку сделать, нужно перестать игнорировать вопрос развития ГАЭС как таковой.

Любой дополнительный налог вызывает у бизнеса негативную реакцию.

Если обращаться к странам Запада, то какой, на ваш взгляд, Парижское соглашение по климату даст импульс в развитии ВИЭ в России? Как оно скажется на развитии гидропотенциала страны?

Конечно, введение трансграничного углеродного налога не может не волновать как генераторов, так и бизнес. Очевидно, что этот налог наши потребители будут платить. Любой дополнительный налог вызывает у бизнеса негативную реакцию. Но, на мой взгляд, любой кризис — это возможность набрать сил и дальше двигаться. Так и ограничения нужно использовать в свою пользу, подходить к реакции на них творчески и гибко.

Мне кажется правильным попробовать сделать так, чтобы этот платеж оставался в России. С моей точки зрения, необходимо создать фонд, который позволил бы направлять средства на развитие и поддержание существующих генерирующих активов, в том числе водных, дал бы дополнительный импульс всей отрасли. Важно, чтобы он был признан на международном уровне.

Да, решить этот вопрос будет непросто, потому что наверняка наши иностранные партнеры захотят, чтобы эти деньги оставались там. Они говорят: «Вы там у себя вырабатываете, приходите с более низкими ценами, демпингуете, не платя за нашу экологию». Но если избежать налога никак не получится, то нужно попробовать использовать его так, чтобы этот дополнительный эффект оставался в России, а не уходил в другие страны.

Малые ГЭС очень хорошо встраиваются в деятельность по декарбонизации и выработке чистой электроэнергии.

В целом вы позитивно смотрите на развитие большой, малой гидрогенерации и ВИЭ в России?

Большая гидрогенерация — это одна из основ энергетического рынка, на долю наших объектов приходится порядка 20% вырабатываемого в России электричества, невозможно представить себе энергосистему без нее. Что касается малой генерации, то постепенно рынок осознает, что она дополняет собой большую, приходит понимание, что это необходимый для развития энергосистемы элемент, в который нужно продолжать инвестировать. Конечно, не все удается сразу, но вода, как говорится, камень точит. В контексте гидрогенерации эти слова приобретают особый смысл.

Важным стимулом для дальнейшего развития этого сегмента является усиление внимания к экологической повестке, в том числе на государственном уровне. Для отрасли это позитивный вызов, который заставит нас перегруппировываться и двигаться вперед. Малые ГЭС очень хорошо встраиваются в деятельность по декарбонизации и выработке чистой электроэнергии.

Роман Бердников

Член правления, первый заместитель генерального директора ПАО «РусГидро»

Родился в 1973 году.

Окончил Московский энергетический институт по специальности «Экономика и управление на предприятии электроэнергетики», квалификация «инженер-экономист», а также по специальности «Электрические станции», квалификация «инженер-электрик».

С 1997 по 1999 гг. работал в АО «Мосэнерго» и ОАО РАО «ЕЭС России».

С 2002 по 2005 гг. занимал должность главного специалиста, а затем — начальника отдела взаимодействия субъектов инфраструктуры и участников ОРЭ Департамента стратегического планирования. В дальнейшем был назначен заместителем начальника Департамента стратегического планирования ОАО «ФСК ЕЭС». Впоследствии также в ОАО «ФСК ЕЭС» занимал должности начальника Департамента развития услуг и надежности сети компании, начальника Департамента взаимодействия с клиентами и рынком, директора по развитию и взаимоотношениям с клиентами, заместителя председателя правления, был первым заместителем председателя правления.

В 2013 году назначен первым заместителем генерального директора по технической политике, а затем — первым заместителем генерального директора ПАО «Россети».

С 2016 по 2018 гг. являлся исполняющим обязанности генерального директора ПАО «Ленэнерго».

С 2019 года работает в ПАО «РусГидро», где с 16.02.2021 года решением совета директоров назначен членом правления, первым заместителем генерального директора.







Подписаться на рассылку
Зарегистрируйтесь, если хотите получать наши материалы
  • Эксперт: Роман Бердников

поделиться:

1

Вам может быть интересно
«Мы не говорим клиенту нет»
Евгения Тюрикова о том, как работает private banking в Сбере и к каким индустриям стоит присмотреться инвесторам
«Перспективы производства «зеленого» водорода зависят от объема рынка ВИЭ»
Алишер Каланов о том, как снизить влияние погодных условий на выработку ВИЭ и как Россия может занять нишу на рынке водорода в Европе
«Цифровизация спорта — это очень большой win-win»
Заместитель министра спорта РФ Андрей Сельский о том, как технологии меняют спортивную индустрию