Управление | Интервью
20 мин.
Думание «ни о чем» очень важно для принятия эффективных решений

Думание «ни о чем» очень важно для принятия эффективных решений

18.06.2020 Персонал

Андрей Курпатов

Врач-психотерапевт, президент Высшей школы методологии, руководитель Лаборатории нейронаук и поведения человека ПАО «Сбербанк»

Андрей Курпатов

Андрей Курпатов, известный врач-психотерапевт, уже много лет изучает влияние информационной среды на мышление и психику человека. Его выступление на завтраке Сбербанка в Давосе в начале этого года, посвященное цифровой зависимости и ее последствиям для общества и экономики, стало одним из самых цитируемых. С кем, как не с Андреем, говорить о том, какое воздействие технологии оказывают на формирование наших детей, как и чему их стоит учить в этом новом мире, что такое «цифровое слабоумие» и почему состояние «блуждания» часто заканчивается криком «Эврика!».

Андрей, расскажите, пожалуйста, на ваш взгляд  человека, который изучает человеческий мозг и человека новой формации,  каким навыкам важно учить детей, чтобы они в этой новой формации были успешны?

Мне кажется, что два самых важных навыка, необходимых современному молодому человеку,  это навык мышления и навык хорошей психической адаптации.

Мышление  это способность человека создавать эффективные модели реальности. Наши решения и действия проистекают из наших представлений о мире. И важно, чтобы они были верны, важно, чтобы мы умели своевременно находить в них ошибки (или, как сейчас любят говорить, когнитивные искажения). Ну и второй вопрос  психическая адаптация, которая в нарастающей неопределенности важна как никогда. Человек должен научиться контролировать свои состояния, адаптироваться к изменениям, видеть новые возможности там, где прежние модели перестают работать. Вот этому я бы учил в школе, но это в курсе «подготовки к жизни», так сказать, а не в рамках образования как такового.

А что вы думаете про образование как таковое? Мы все сегодня часто слышим, что система образования устарела: не отвечает ни духу времени, ни запросу экономики.

Я не специализируюсь на образовании  это отдельная крайне специфическая сфера, где необходимы соответствующий опыт и компетенции. Но если вы спросите, устраивает ли меня ситуация с образованием? Я отвечу, что нет, конечно, не устраивает. Более того, я считаю, что проблема куда глубже, чем принято о ней говорить. Если мы не понимаем, какое общество строим, точнее  какое общество на наших глазах возникает, странно ожидать от педагогов, что они скажут нам, чему учить детей, как их мотивировать и т.д. Мне кажется, что изучать в первую очередь следует именно то, каким будет это общество, ведь то, что мир меняется, и меняется радикально,  я надеюсь, всем уже очевидно.

Мои исследования лежат в плоскости методологии мышления и трансформации человека в рамках «четвертой цивилизационной волны»  цифро-технологической. В этой связи я не могу не изучать то, что происходит с детьми как с точки зрения формирования структур мышления, так и с точки зрения психического развития ребенка в новой цифровой реальности.

Если спросить меня как врача-психотерапевта, то я бы порекомендовал родителям современных детей следующее. Во-первых, уделяйте детям как можно больше своего времени, всеми силами поддерживайте с ними контакт и доверительные отношения. Во-вторых, следите за тем, чтобы они развивались системно, то есть чтобы у них формировался базис естественнонаучных представлений о мире. Ну и в-третьих, максимально сохраняйте их в офлайновой среде, содействуйте их социальной адаптации, развивайте в них навыки командной работы.


Если мы не понимаем, какое общество строим, странно ожидать от педагогов, что они скажут нам, чему учить детей.

Вы не раз говорили, что человек развивается в цифровой среде хуже, чем вне ее. Расскажите, в чем это проявляется, что такое «цифровое слабоумие», как от него уберечь и уберечься? Каковы могут быть последствия этого расслоения на «умных» и «глупых» для общества, экономики?

Проблема не в цифровой среде как таковой. Проблема, прежде всего, в количестве информационного потребления и качестве потребляемого контента. Знаете, что маленькие дети, чьи родители используют гаджеты в качестве самых дешевых бебиситтеров, смотрят в интернете? Я вам скажу: самые популярные у этих юных зрителей ролики  это бессмысленные, многочасовые нарезки на YouTube, где нет никакого сюжета. В них в хаотичном порядке чередуются разные яркие образы, то есть это просто калейдоскоп движущихся картинок, и всё. При этом, по данным «Лаборатории Касперского», более 40% российских детей в возрасте до 10 лет практически постоянно находятся онлайн. Если кто-то думает, что такое инфопотребление может хорошо сказаться на развитии мозга этих детей, то у него явно не все дома.


Более 40% российских детей до 10 лет практически постоянно находятся онлайн. Если кто-то думает, что такое инфопотребление может хорошо сказаться на развитии мозга, то у него явно не все дома.

Впрочем, есть родители, которые считают, что они дают своим детям смотреть только «умные видео» и «душевные мультики», а потому всё в порядке. Но и тут существует колоссальный риск: способность к пониманию смыслов, заложенных в этих видео, должна у ребенка уже быть подготовленной, сформированной. Если он не видит эти смыслы в просматриваемых видео, это ничем не отличается от той самой нарезки на YouTube.

Классическая психология говорит о так называемых «зонах ближайшего развития», описанных еще Львом Семеновичем Выготским: психика ребенка развивается постепенно, и на каждом этапе его развития есть стимулы, которые помогают развитию, а есть те, которые он еще не может воспринять, и это тормозит его развитие. Но понимает ли родитель, входит ли тот или иной мультик в «зону ближайшего развития» его ребенка или нет? Боюсь, он даже не особенно об этом задумывается.

И содержание контента  это только один из факторов, приводящих к замедлению психического развития у таких детей, а их множество. В совокупности все они и приводят к развитию «цифрового слабоумия»  когда в мозге ребенка не формируется навыков концентрации внимания, отсутствует способность к систематическому обучению, наблюдается общая расторможенность, слабость рабочей памяти и целого спектра подвидов интеллекта.

Это очень большая тема, которую я описал в книге «Счастливый ребенок», а к чему это может привести  в книге «Четвертая мировая война». То, что мир неизбежно будет разделяться по линии «умных» и «глупых», вполне очевидно  ведь, к сожалению, лишь немногие современные родители, которые сами страдают от цифровой зависимости, реально занимаются своими детьми, а без этого никакая система образования ситуацию не исправит.

А как вы относитесь к цифровизации самого образования: замену учителя роликами и компьютерной программой для выдачи упражнений и контроля усвоения материала. Это стандартизация и благо или девальвация образования в подлинном смысле?

То, что психология восприятия современных детей изменилась,  это уже факт медицинский: им сложнее концентрировать внимание и воспринимать информацию на слух, их мышление стало более визуальным, нежели лингвистическим, и т.д., и т.п.

Система образования должна это учитывать, поэтому при обязательном сохранении учебников и тетрадей, о чем я не устаю говорить, часть информации детям надо показывать, чтобы они могли ее усвоить. В этом смысле визуализация знаний  это то, что необходимо современной школе. Но отменяет ли это роль учителя? Ни в коем случае! Да, эта роль, на мой взгляд, должна меняться. 

Задача учителя в будущем  не прежняя трансляция знаний как таковых. Она в том, чтобы мотивировать ребенка на освоение знаний, поддерживать его, способствовать его социализации, командной работе, формированию навыков мышления и психической адаптации.

Разве будет лучше, если учитель потратит час своего времени на выуживание ошибок в контрольной работе, когда эту задачу может выполнить машина? Он будет тот же час разбирать с ребенком природу этих ошибок, чтобы и в самом деле его учить, а не просто контролировать; мотивировать, а не наносить ему психологическую травму.

Строим ли мы такое образование? Я не знаю. Следовало бы его построить? Безусловно, да. Потребуются ли для этого учителя? Да, и очень много. Но кто примет такое решение  вопрос, увы, не к доктору.

Есть мнение, что люди в будущем будут менять несколько профессий за свою жизнь, и постоянное обучение и переобучение должно стать нормой. Вам этот сценарий кажется реалистичным? Способен ли в принципе человек в 16 лет определиться с будущей профессией, как это происходит сегодня?

По всей видимости, сценарий вполне реалистичный. Впрочем, я склоняюсь к мысли, что речь пойдет не столько об изменении самой профессии, но в большинстве случаев о трансформации внутри профессий.

Допустим, у меня медицинское, психиатрическое образование. Конечно, достаточно скоро изменятся способы диагностики психических расстройств. Они станут инструментальными, и меня этому не учили, придется переобучаться. Изменятся и способы лечения  будут разработаны технологии создания индивидуальных, под конкретного пациента, лекарств. И нужно будет учиться этому, совершенствоваться в изменяющейся профессии. Это неизбежно. Но пациенты с психическими расстройствами никуда не исчезнут, и врач-психиатр должен хорошо понимать, что это такое.


Я склоняюсь к мысли, что в будущем речь пойдет не столько о смене профессий, сколько о трансформации внутри профессий.

Если же человек не обладает профессией, а обладает лишь каким-то навыком, как, например, продавец  это не профессия, строго говоря, а просто вид деятельности, потому что за ней не стоит системы знаний. Да, такому работнику придется, скорее всего, менять навыки, меняя сферу своей деятельности.

Что касается выбора профессии  тут, к сожалению, есть много сложностей. В частности, те области коры головного мозга, которые отвечают за возможность реалистично представить себя и свою жизнь в будущем, формируются у человека достаточно долго  до 21-25 лет, когда выбор первой профессии, как правило, уже сделан. Профориентация может подсказать, в каких направлениях у молодого человека есть склонности и интерес, но это не значит, что он в будущем будет доволен работой в соответствующей сфере. Одно дело  туризм, другое  иммиграция. Тут примерно так же.


Области коры головного мозга, отвечающие за возможность реалистично представить себя в будущем, формируются до 21-25 лет. Выбор первой профессии к этому возрасту, как правило, уже сделан.

Экономика будущего требует от успешного человека креативных навыков, способности придумывать и создавать что-то новое. Вы говорите, что лучшие идеи приходят тогда, когда «думаешь ни о чем». Расскажите подробнее про эту «механику», можно ли этим управлять?

Надо отделять креативность как творческую способность, и мышление как способность принимать максимально эффективные решения, учитывающие большое количество вводных, параметров ситуации, контекстов и т.д. И тот, и другой процесс, как мы теперь знаем, по сути, бессознательный, но с точки зрения физиологии мозга механизм у них разный. Креативность предполагает активное переключение между тремя базовыми нейронными сетями мозга, а мышление  активизацию самой большой нейронной сети мозга (так называемой дефолт-системы мозга), с подавлением двух других базовых нейронных сетей (центральной исполнительной сети и сети выявления значимости).

«Думание ни о чем», или, как его в науке называют, состояние «блуждания», очень важно для принятия эффективных решений. В этом состоянии, если, конечно, предварительно нужные данные в голову загружены, человек продумывает вопрос на подсознательном уровне, а потом «выстреливает», так сказать, идеальным решением  архимедовой «Эврикой!».

Креативность же в узком смысле этого слова предполагает активную созидательную деятельность, в которой информация не просто «варится» внутри отдельной нейронной сети, пока не созреет, а как бы ходит туда-сюда  изнутри, вовне и обратно. То есть это челночное движение мысли: из внутренних образов  к полотну или клавишам, от осознаний  к тексту или коду. И тут как раз действует механика переключения между базовыми нейронными сетями.

И тем, и другим процессом можно в какой-то мере научиться управлять, но, к сожалению, это далеко не так просто, как хотелось бы, учитывая, что оба процесса протекают подсознательно. Но мы разрабатываем соответствующие технологии в рамках Высшей школы методологии, которую я возглавляю. Кое-что описано в книгах «Чертоги разума» и «Мышление. Системное исследование».


И креативностью, и мышлением можно в какой-то мере научиться управлять, но, к сожалению, это далеко не так просто, как хотелось бы, учитывая, что оба процесса протекают подсознательно.

Понятно, а если к более насущным проблемам перейти: бизнес жалуется, что молодые люди, которые приходят на работу, очень легкомысленно относятся к делу, всегда приоритизируют личное по отношению к рабочему, легко бросают то, что не получается или не нравится, при этом ожидают высокой оценки любого своего усилия. Откуда это берется и как этим управлять? Других кадров ведь в какой-то момент просто не будет. Или вы считаете, что этот факт вместе с увеличением продолжительности жизни/улучшением ее качества сделает карьеры дольше, а профессионалов поколения Х более ценными на рынке труда?

Этой проблеме посвящено большое количество различных исследований. Кто-то указывает перечисленные вами проблемы и считает ситуацию, по сути, трагической. Другие исследователи предлагают видеть плюсы, которые есть у психики человека, сформировавшегося в новой информационной, цифровой и технологической среде, и делать ставку на эти плюсы. На самом деле, как мне кажется, все несколько сложнее. Да, мы действительно фиксируем специфические особенности представителей поколений, которых принято называть Х, Y и Z.

Речь идет о людях, чья психика формировалась в мире ограниченной информации и дефицита,  это условные «иксы». Отсюда большие амбиции с точки зрения социальной иерархии  с одной стороны, с другой  готовность инвестировать усилия в надежде на отсроченную во времени награду.

Условные «игреки»  это люди, которые формировались в мире открытой информации, но все еще сохраняющегося дефицита. Они наблюдали яркие истории успеха и ожидают, что с ними произойдет то же самое. Поэтому у них высокие и даже где-то завышенные ожидания, но при этом они ждут быстрого вознаграждения за вложенные усилия. И конечно, такой сотрудник нуждается в постоянной подпитке дополнительными мотивациями, а «управлять» им сложно.

«Зеты»  молодые пока люди, чье формирование происходило в мире открытой информации и современных цифровых технологий. В связи с этим они очень нуждаются в «менторах», то есть в людях, выполняющих роль «путеводной звезды»,  тех, кто объясняет, советует, помогает. И «зеты» как сотрудники, конечно, нуждаются в радикально другой, принципиально новой системе управления.

Но одно дело  отличие поколений, другое  конкретных людей. К какому бы поколению вы ни принадлежали, важны ваши индивидуальные качества, знания, способности. Так что вопрос не в поколениях как таковых, а в том, какие возможности реальность предоставляет лучшим представителям каждого из поколений. И да, больше возможностей, как ни странно, оказалось у «иксов», тогда как «игрекам» и «зетам», к сожалению, приходится довольствоваться невероятным «богатством выбора», но часто без реальных возможностей. И произошло это именно в силу изменения самой структуры нашего общества.


К какому бы поколению вы ни принадлежали, важны ваши индивидуальные качества, знания, способности.

Речь о том, что такой социальной «катапульты», как в конце 90-х — начале 2000-х, уже не будет? 

Отчасти да. Отчасти, потому что в рамках формирования нового цифрового и технологического бизнеса ключевые ставки уже тоже сделаны. Но я говорю именно о структурных изменениях в обществе, поскольку мы постепенно переходим от вертикальной организации общества к горизонтальной. Это сказалось не только на осязаемых, так сказать, возможностях попасть в элиту общества (экономическую, политическую, культурную), но и в том, что и сами эти элиты или бесконечно, недоступно далеки для абсолютного большинства молодых людей, или просто не так элитарны, как прежде.

В результате оказывается утрачена действительная мотивация для молодого человека пытаться сделать что-то невероятное, исключительное. «Верх», грубо говоря, больше не так манит человека, как прежде. Ну станешь ты писателем, космонавтом, банкиром, политиком, актером, музыкантом  их пруд пруди. Раньше были «звезды» и даже «суперзвезды», а теперь  так, «селебрити». Все это, в свою очередь, приводит к тому, что молодые люди больше не строят долгосрочные перспективные планы. Не думают о себе даже в горизонте 15-20 лет, не говоря уже о большем. А если у тебя нет желанного образа будущего с большим замахом, то и твои результаты вряд ли могут быть впечатляющими.


Элиты сегодня или бесконечно, недоступно далеки для абсолютного большинства молодых людей, или просто не так элитарны как прежде.

А работодатель может что-то делать, чтобы мотивировать таких сотрудников и способствовать повышению их осознанности? Может, перестраивать свои learning & development программы в сторону еще большего фокуса на soft skills или находить новые формы организации труда?

Как мы видим динамику, актуальные запросы руководителей компаний  это уже не классические hard skills и soft skills, а гибкость и способность адаптироваться, тайм-менеджмент и умение работать в команде. Это самый актуальный топ-3, если верить IBM Institute for Business Value. На развитие этих навыков и должны быть направлены тренинговые программы.

Я же надеюсь, что скоро станет понятно, что все эти три составляющие и есть то, что с нейрофизиологической точки зрения является нашим «мышлением»  способность к успешной ориентации в пространстве фактов и навыки эффективного социального взаимодействия. Впрочем, «на земле» это уже и так очень хорошо понимают, когда просят у HR-специалистов: «Найдите нам такого, чтобы просто хорошо соображал, толкового, а с остальным мы уже как-нибудь разберемся».

Эффективные социальные навыки формируются у людей в детстве, а дальше  это уже социальные костыли, а не полноценные способности. Но, конечно, и во взрослых людях можно развивать навыки реконструкции внутреннего мира другого человека, навык формирования так называемой theory of mind. Этому мы, например, учим в рамках проекта «Академия смысла» и на наших онлайн-курсах, и получается достаточно неплохо. Но проблема есть, и она очень большая. 


Гибкость и способность адаптироваться, тайм-менеджмент и умение работать в команде — это то, чего ожидают руководители компаний от сотрудников.

Часто приходится слышать от product owners, причем работающих в совершенно разных командах, что их роль всё больше сводится к функции группового психолога или даже, извините, няньки. Что ж, может быть, очень скоро бизнесу потребуется создавать таких «нянек» для ценных продуктовых команд, которые смогут поддержать каждого из сотрудников, наставить, «подружить» их друг с другом.

Многие компании в описании вакансий пишут, что ищут многозадачных людей. На одной из ваших лекций у вас была отличная иллюстрация того, что наш мозг многозадачность не поддерживает. В качестве доказательства, вы предлагали девушке одновременно проговаривать вслух таблицу умножения и раскладывать карты по мастям.

Честно говоря, я не разделяю особого оптимизма по поводу многозадачности. Прежде всего, научным фактом является то, что сознание человека не многозадачно, и если он параллельно занимается двумя и более делами, то на них уходит больше времени, чем если бы он делал их последовательно, а кроме того, у него существенно увеличивается количество ошибок. Попробуйте одновременно внимательно смотреть какие-то новости или вести производственное совещание и в этот же момент пересчитывать денежные купюры  будет странно, если вы не собьетесь.

Впрочем, работодатели, как правило, понимают под «многозадачностью» не то, что является таковым в научном смысле. Они имеют в виду способность человека одновременно вести несколько проектов. То есть, это не значит, что сотрудник делает несколько дел одновременно, а он просто отвечает за целый перечень задач и ничего не упускает из вида. Да, такая способность у кого-то есть, а у кого-то с этим совсем плохо, но это не «многозадачность», это «уровень толерантности к когнитивной нагрузке». Впрочем, эта толерантность в любом случае не бесконечна, да и у современного человека она сейчас в принципе очень высока даже вне работы. Поэтому, конечно, дефицит таких кадров понятен.

Так что сам этот запрос лишний раз говорит нам о том, что мы должны изменить сам подход к организации производственного процесса  работать так, как прежде, мы уже не сможем. Мир стремительно меняется, люди меняются, и бизнес должен это осознать самым серьезным и ответственным образом.


Научным фактом является то, что сознание человека не многозадачно, и если он параллельно занимается двумя и более делами, то на них уходит больше времени, чем если бы он делал их последовательно.

Последний вопрос  на злобу дня. После карантина и вынужденного, но успешного эксперимента по тотально удаленной работе многие компании задумываются о полном переходе к модели распределенных команд. Как вы считаете, люди с не рутинным функционалом смогут эффективно работать, никогда не встречаясь и взаимодействуя исключительно дистанционно?

Мы сейчас проводим соответствующие исследования  определяем, какова эффективность работы сотрудников на удаленке по сравнению с традиционными форматами. К сожалению, пока выводы не слишком обнадеживают  данные свидетельствуют о снижении эффективности, но оно у разных людей проявляется по-разному. Где-то происходит прямо профессиональное выгорание, где-то нарастает специфическая абулия  безволие, где-то есть проблемы с организацией времени и т.д. Но, с другой стороны, мы отмечаем и нарастающую адаптацию к этому формату. Впрочем, это опять-таки фаза, и мы не можем пока сказать, что будет происходить дальше.

Дело в том, что раньше на удаленке, как правило, работали люди, которые, по тем или иным причинам, сами выбрали такой формат. То есть он был для них естественен, органичен. Сейчас же мы наблюдаем, как люди, которые сами по себе не стремились к удаленке, вынуждены на ней работать. Так что надо продолжать смотреть, что будет происходить с их адаптацией к этому формату. Окончательные выводы пока делать рано.


Мы сейчас исследуем эффективность работы сотрудников на удаленке. К сожалению, пока выводы не слишком обнадеживают.

Андрей Курпатов

Врач-психотерапевт, президент Высшей школы методологии, руководитель Лаборатории нейронаук и поведения человека ПАО «Сбербанк»

Андрей Курпатов родился в 1974 году в Ленинграде.

В 1991 году окончил Нахимовское военно-морское училище. В 1997 году окончил Военно-медицинскую Академию имени С. М. Кирова по специальности «Лечебное дело». В 1997— 1999 гг. получил специализации по психиатрии и психотерапии.

В 1999 году работал в Клинике неврозов им. Академика И.П. Павлова. В 2000 году основал «Клинические Павловские чтения» — регулярную научно-практическую конференцию на Северо-западе России, посвященную пограничным психическим расстройствам.

В 2003 году Андрей Курпатов начал работать на телевидении, а с 20082015 гг. являлся генеральным директором компании «Красный квадрат», которая занимается производством телевизионного контента.

В 2014 году основал «Высшую школу методологии» в Санкт-Петербурге, а также создал проект образования нового формата «Академия смысла», где участники обучаются технологиям эффективного мышления. В 2019 году назначен научным руководителем Лаборатории нейронаук и поведения человека ПАО «Сбербанк».

Автор более 100 научных работ, 12 монографий и более 30 научно-популярных книг по психотерапии, философии и методологии.



Подписаться на рассылку
Зарегистрируйтесь, если хотите получать наши материалы
  • Эксперт: Андрей Курпатов

поделиться:

2

Комментарии

Загрузка комментариев...
Вам может быть интересно
«Наша бизнес-модель работает, только если сотрудники любят свою работу»
«Азбука Вкуса» о работе в период пандемии, управлении персоналом и клиентском сервисе
«Обеспечение устойчивости бизнеса, команды и себя самого ложится на плечи лидера»
Станислав Шекшня о том, что отличает эффективных лидеров, чего собственники ждут от CEO и почему так важно доверие
21 мин.
Персонал
«Рост конкуренции в экономике — главный посыл для системы образования»
Андрей Шаронов о  том, зачем нужно бизнес-образование, умирает ли МВА и почему корни проблем российского образования стоит искать в экономике
20 мин.
Персонал